Összefoglalnátok pár mondatban, hogy mivel foglalkozik az Autonómia Alapítvány?
András: Az Autonómia Alapítvány egy viszonylag kis létszámú szervezet, tizenheten vagyunk főállásban. Alapvetően társadalmi integráció, roma integráció területével kapcsolatos ügyeken dolgozunk. Az oktatáson belül a pályaválasztás, a munkaerőpiacon a munkához jutás témaköre, ezen kívül lakhatás, közösségfejlesztés, foglalkoztatás, fiatalok megerősítése és ehhez hasonló területeken tevékenykedünk. Munkánk során olyan hatékony, bizonyított módszereket kísérletezünk ki, melyek más szervezetek, országok számára is alkalmazhatóak.
Marci: A nevünkben az áll, hogy autonómia. Éppen ezért mindig arra próbáljuk ösztönözni a partnereinket, hogy autonóm módon hozzanak döntéseket. Tehát, hogy ne azért működjenek így vagy úgy, mert felülről valaki azt mondja nekik, esetleg mert így szokás, hanem azért, mert egymással vitatkozva kölcsönös szempontokat, értékeket megismerve ők saját maguk kialakítanak egy irányt. Azt gondoljuk, hogyha bármilyen csoport a saját útját járja, az mindenfajta demokratikus közösség számára fontos eszköz. Nálunk a nagyon eltérő programokban egytől egyig előjön ez a közös szempont.
Beszéljünk a hazai szegregációról. Nagy számban élnek itthon kirekesztettek a társadalomban?
András: Nemcsak a mi szubjektív véleményünk az, hogy Magyarországon a szegregáció mindennapos gyakorlat, hiszen Európai Uniós kötelezettségszegési eljárás is van az országgal szemben. Amikor csatlakoztunk az EU-hoz, vállaltunk európai sztenderdeket, amibe jogharmonizáció mellett közös országirányítási elvek is tartoznak. Ebbe a vállalásba viszont nem igazán fér bele, hogy közoktatás, lakhatás vagy akár a foglalkoztatás területén diszkriminálják a cigányokat. Nyilván a mindenkori magyar államnak korlátozott hatása van bizonyos szektorokra, de vannak olyan területek – ilyen az oktatás és a lakhatás -, ahol felelősség és teher nyomja a vállát. Itt a szegregációs gyakorlatok fájó módon nemcsak fennmaradnak, hanem az állam maga finanszírozza is azokat. Például a közoktatásban fenntart olyan oktatási intézményeket, melyek egyértelműen tudatos, megfontolt szándékból szegregálják a magyar fiatalokat, és ezzel teszik lehetetlenné a társadalmi integrációt. Úgyhogy igen, látható jelenség a szegregáció, a magyar kormány bevallása szerint is legalább 1200 szegregátumnak minősíthető utca, utcarész vagy településrész létezik. Ha azt nézzük, hogy összesen 3200 önkormányzat van, akkor ez egy döbbenetesen nagy szám. A mindenkori kormánynak felelőssége van abban, hogy ez még mindig így van. És nem is látszik kormányzati akarat, hogy az elkülönített lakhatási viszonyok valamikor felszámolódjanak, sőt még egy tervet se látunk a jövőre nézve, hogy hogyan lehetne mindezt megoldani.
Ideális esetben mire lenne szükség a kormány részéről a közoktatás és a lakhatás kapcsán?
András: A közoktatáson belüli szegregáció nagyon nehéz kérdés. Leginkább azért, mert van egy több évtizedes szabadságjog Magyarországon. Ez a szabad iskolaválasztás, ami azt jelenti, hogy a szülők szabadon választhatják meg az iskolát a gyerekeik számára. Tehát az iskolai szegregáció nem feltétlenül állami akarat, hanem ennek a jognak a következménye. Az állam úgy tehetne ez ellen, hogy betartat szabályokat és rákényszeríti az intézményeit arra, hogy ne kövessenek szegregációs gyakorlatokat. Továbbá minőségi közoktatást lenne fontos biztosítani azokon a településeken is, ahol túlsúlyban vannak a hátrányos helyzetű fiatalok. Az állam plusz támogatással, forrással, lehetőségteremtéssel, pozitív diszkriminációval jutalmazhatná azt, aki olyan területen vállal oktatói állást, ahol sokkal nehezebb körülmények között kell dolgoznia. Ami a lakhatást illeti, az biztos, hogy csak egy több évtizedes tervvel lehetne lerakni annak az alapjait, hogy a jelenlegi helyzetet felszámoljuk.
Más EU-s országokban hogyan néznek ki a jól működő lakhatással kapcsolatos állami intézkedések?
András: Ez nagyon nehéz, éppen ezért valójában sehol nem működik igazán jól. De mondok rá egy példát. Egy nagyvárosi környezetben, ahol többszázezer ember lakik együtt, és azon belül van párezer család, akik gettószerű környezetben kényszerültek élni évtizedek alatt, ott első körben tisztázni kell a tulajdonviszonyokat. Majd a családok mellé rendelni kell egy szociális munkásokat, aki elkezdenek foglalkozni velük, és pedagógusokkal, illetve erre szakosodott csapattal együtt dolgoznak azért, hogy a hátrányos helyzetben élők elkezdjenek egy másik jövőről álmodni. Aminek következményeképpen el tudják az képzelni, hogy ki fognak szakadni a gettóból, ami egyébként számukra biztonságosabb, mint a külvilág. Hiszen ott sokszor a gyűlölettel találkoznak. Ha ezekkel a családokkal – nemcsak a gyerekekkel, hanem szülőkkel, nagyszülőkkel is – elérjük ezt, akkor viszont még éveken át követni kell őket annak érdekében, hogy miután átkerültek egy másik lakókörnyezetbe, ne teremtődjön újra az a gettó, amiben előtte éltek. Továbbá segíteni kell a családi kötelékek megmaradását közösségi programok szervezésével. És nagyon fontos, hogy fel kell készíteni a környéket is, ahova ezeket a nehezebb sorsú családokat szomszédként bekerültek. Tehát ez a fajta körültekintés, perspektivikus és hosszú távú gondolkodás, illetve ehhez a megfelelő források teremtése, szakemberek kiképzése lennének az alapok.
Tapasztaltatok itthon változást az elmúlt évek során?
Marci: A társadalmi olló a rendszerváltás óta sokkal inkább kinyílt, és ez a tendencia az elmúlt évtizedben sem csökkent. Tehát ahogyan az egész országban egyre szűkebb és vagyonosabb réteg is kialakul, úgy egyre jobban szélesedik a mélyszegénység rétege. Etnikai szempontból pedig meg lehet állapítani, hogy a romák nagyobb valószínűséggel kerülnek a mélyszegények közé, ugyanakkor a mélyszegények többsége nem roma ember itthon. Éppen ezért ez a téma a társadalom összes rétegét érinti. Ami változásról még lehet mesélni, hogy a hazai cigányságnak egy nagyon kis része – de európai átlaghoz mérten jelentős arány – legalább 1-2%-a akár diplomát is szerez. Mi ezekkel a csoportokkal is foglalkozunk, hogy ők hogyan tudnak minőségi munkához jutni, és sikeresek lenni. Az ő sikerül össztársadalmi szinten is jelentős, mivel multiplikációs hatással bír a roma közösségek más tagjaira.
András: Én egy fontos adatot mondanék még ide. Az ELTE készített 2019 végén egy reprezentatív kutatást, miszerint a kitöltők 14%-a úgy nyilatkozott, hogy fontos társadalmi problémának látja a magyarországi cigányok helyzetét, és személy szerint szívesen tenne is, és elvárja hogy tegyünk a változásért. Vagyis 86% viszont nem tartja fontos problémának, és nagyon nagy része kifejezetten elutasítja a cigányokat. Éppen ezért a szegregáció felszámolása irtózatosan nagy a kihívás, mivel nagyon szűk azoknak a köre, akik ilyen típusú szakpolitikákat szívesen támogatnának, akár kívülről, csak azzal, hogy helyeselik. Ez nagyban akadályozza a mindenkori kormányzatot is abban, hogy komoly lépésekre szánja el magát. Hiszen azt látja, hogy ez az embereknek nem fontos, sőt, a többsége utálni fog engem. Vagyis ha bármilyen integrációs programot kezdek el, szavazatokat veszítek vele.
Miért asszociálunk negatívan, ha romákról van szó?
Marci: Mielőtt a magyar különlegességekről beszélünk, szeretném tisztázni, hogy ez európai jelenség is. Illetve, hogy ennek az ügynek ugyancsak nehéz politikai támogatottságot találni Európa nagy részén. Ha megnézzük a világ bármelyik szegregált csoportját, aki mélyszegénységben él, ott évtizedeken át ismétlődnek ugyanazok a jelenségek, mint például a deviancia, vagy a munkanélküliség. Ez az, ami negatív képet fest az adott csoportról. Vagyis nem a lehetőséget, hanem egyfajta problémát lát bennük a társadalom.
András: Érdemes belátni, hogy mi mozgatja az elutasítást. Általában a félelem dominál. A többségi társadalom fél a cigányoktól. Úgy érzik, veszélyeztetik a testi épségüket, életüket, elfoglalják a területeiket, elnyerik a lehetséges támogatásokat, és még sorolhatnám. Még ott is előfordul ez, ahol nem is találkoztak soha cigánnyal. Ugyanis a félelem nem feltétlenül kell, hogy megélt dolog legyen, tanult élményekből is táplálkozhat. Ott vannak például azok a mesék, melyekben a cigányok szerepe az, hogy elrabolják a kisgyerekeket. Nem is kell, hogy találkozz velük, elég, ha hallasz egy ilyen mesét és onnantól ez beléd ivódik. Emellett jelen van egy bizonyos önértékelési gyakorlat is, hogy én különb vagyok, mint ők. És amíg vannak nálam rosszabb helyzetben lévők, addig én ugye hozzájuk képest még mindig jobb státusszal rendelkezem, van, akit le lehet nézni.
Gondolom a romák is pontosan tisztában vannak ezzel. Mindezek mellett mégis mennyire nyitottak az integrációra?
Marci: Igen, ez egy kettős dolog. De Magyarország kapcsán mindig felteszem a kérdést, hogy egyrészt milyen integrációról beszélünk? Mégis ki van integrálódva és milyen típusú társadalomban? Hiszen a vidéki Magyarország nagy része alapvetően leszakadó munkanélküli helyzetben van, és a közös döntéshozatalban a társadalom jelentős része egyáltalán nem vesz részt. A másik kérdésem pedig, hogy miért érné meg nekik integrálódni? Mi az az új érték, amit kapnak azért, ha ők lemondanak egy régi értékről? Fontos tudni, hogy minden közösségnek megvannak a saját értékei. És lehet, hogy számunkra a tanulás, a diploma az érték, de egy másik közösségben meg az, hogy aznap estig hány forintot tud megkeresni, vagy, hogy tud-e vigyázni a kis tesóra ahelyett, hogy iskolába menne. Nem várhatjuk el tőlük, hogy mindent feladjanak, és úgy viselkedjenek, mint a többség, mert az nem integráció, hanem asszimiláció lenne.
András: Gondoljunk csak bele, hogy a magyarországi cigányság nagy része az elmúlt 6-700 évben több csoportban érkezett a mostani Magyarország területére. A döntő többség ma már nem gyakorolja a kultúráját, asszimilálódott, magyarrá vált, átvette a magyar nyelvet, konkrétan magyarként definiálja magát. Jó esetben azt mondja, hogy cigány is vagyok, de sokszor ezt sem. Hiszen érzik, hogy mekkora hátrány, ha nem fogadják el őket magyarnak. Ezért feladták a kultúrát, a nyelvet, a szokásokat, de mégsem fogadja el a társadalom többsége magyarként. Ezek a csoportok nem kapják ugyanazokat a lehetőségeket, jogokat. Másodrendű állampolgárként kell élniük az országban, ezért is kényszerülnek bele gettós településrészekbe, ahol családdal, rokonokkal, ismerősökkel élhetnek biztonságban. És azt sem szabad elhallgatni, hogy egy-egy ilyen közösség sokszor olyan szinten leépült és magába forduló, hogy ki is veti magából azt, aki ki akar lépni. Van, hogy a diplomás cigányra azt mondják, hogy te már nem is vagy igazi cigány. A saját barátja, óvodástársa, nagynénje azt mondja neki, hogy te már lenézel és utálsz minket. Micsoda lelki trauma lehet az, mikor úgy érzed, a régi közösséged kitaszít, az új pedig nem fogad be teljesen. Lépni ezért irtózatosan nagy bátorságot igényel.
Miért jó, ha integrálódnak a romák és a hátrányos helyzetű emberek a társadalomba?
Marci: Ennek több szempontja is van, az egyik közgazdasági. Minél többen vannak egy társadalomban úgymond passzívak – nyugdíjas, munkanélküli, fekete munkás, stb. – annál jobban csökken általuk az államkincstárba befolyt összeg, így mindannyiunk nyugdíja, társadalombiztosítása is kevésbé folyósítható. Illetve ha kevesebb képzett személy él, kevesebb a munkaerő is, és így lesz magas a munkaerőhiány. Egy másik, interkulturális szempont, hogy alapvetően egy társadalom minél sokszínűbb, minél többféle túlélési technikája, kultúrája, erőforrása van, annál inkább tud eltérő helyzetekre jól és hatékonyan reagálni. A harmadik pedig egy etikai szempont, hogy mennyire érezzük jól magunkat, ha azt látjuk, hogy egy egyenlőtlen világban élünk és csak azért járnak nekünk bizonyos lehetőségek, mert valahová születtünk, míg mások ugyanezt nem kapják meg.
De akár lehet még egy biztonsági szempont is, hogy a szélsőséges szegregáció és leszakadás az egyre szűkülő középosztálynak a biztonságát is jobban rombolja. Ha ellenséget látok a társadalom többi csoportjaiban, akkor én is ellenségként kezdek viselkedni. Ha egy gyereknek egyfolytában azt mondják, hogy rossz vagy, akkor ő rossz is lesz.
András: Igen, az utolsó nagyon fontos. Egyszerűen szétfeszíti az egészséges társadalmat az, ha vannak olyan rétegek, akik félre vannak tolva. Hiszen erre válaszreakciók lesznek: ha nem kapom meg, ami jár mindenkinek, akkor én se játszok becsületes játékot. Ez idővel majd elkezdi szúrni annak a szemét, aki bűnbakot keres. Erre pedig kialakul egy másik reakció. Az ilyen szélsőséges élethelyzetek biztos, hogy nem járulnak hozzá egy harmonikus társadalom működéséhez. Ezek ellen minden államnak küzdenie kellene.
Illetve, amit sokszor hangsúlyozunk, hogy az emberélet a legfontosabb. Egy dolog az, hogy élünk, de hogy hogyan élünk, milyen minőségben, az ehhez képest egy másik kérdés. És isten ments, hogy mi megmondjuk, hogyan lehet boldogan élni. De méltóságban nagyon nehéz úgy létezni, hogy vízhez, szabad mozgáshoz nem férsz hozzá, szabad döntéseket nem tudsz hozni, mert a rendszer téged diszkriminál, és folyamatos megaláztatásban részesülsz. Ez nem egy vidám élet, és emiatt is fontos ezzel foglalkozni.
Hogyan tudja szerintetek egy teljesen hétköznapi civil személy segíteni az integrációt?
Marci: Több lehetőség van, az egyik például, hogy saját maga önkéntesként részt vesz valamilyen tevékenységben. Nálunk jelenleg 70 önkéntes van, akik többek között most online segítik a fiatalok tanulmányait, hogy sikeresek legyenek az iskolában. Vagy akár csak segítő beszélgetést folytatnak velük. Szerintem ezek a legfontosabbak, illetve a találkozási helyzetek. Amennyiben ez nem is feltétlenül rendszeres, alapvetően fontos, hogy ne menjünk át az utca másik oldalára, ha szembe jön velünk egy tőlünk különböző ember. Ha a helyzet hozza, elegyedjünk szóba velük. A gyerekeket pedig merjük beíratni egy olyan iskolába, ahol nem minden szülő ugyanolyan, mint mi. Ezzel sokat tehetünk. De természetesen lehet anyagi eszközökkel is a programokat támogatni, adományt küldeni.
András: Ha valaki végig gondolja ennek az ügynek a bonyolultságát, a szereplőinek az álláspontját és képviselni tudja az integráció fontosságát, akkor ne féljen belemenni és meggyőzni másokat is, akár szembe menni a domináns véleménnyel. Bőven vannak olyan szituációk az életben, amikor ellent lehet mondani azoknak a megállapításoknak, melyek mögött sok bölcsesség és megfontoltság nincs, és észérvekkel talán meglehet azokat győzni. Bár erre Marci tudom, hogy tud még reflektálni.
Marci: Igen, vannak kutatások, miszerint az emberek nézeteinek nagy részét a különböző tények, objektív érvek nem befolyásolják annyira, mint az érzelmi megélések. Ezért is mondtam, hogy találkozási helyzetekbe kell kerülni. Vagyis kapcsolódni személyekkel, hiszen akik romák és jófejek, sokkal inkább meghatározhatják a véleményemet általában a romákról, mint bárhány objektív információ. És erről még egy másik javaslat is eszembe jutott, amit egy civil állampolgár tehet. Ha bárki bármilyen hatalmi pozícióban van – például munkatársat vagy albérlőt keres -, akkor a legrosszabb, ha a jelentkezőket diszkriminálja. Ilyen esetben nézzük meg tudatosan a jelentkező esetleges nehézségeit, és értékeit, és ezek tükrében vállaljuk, ha még tudunk neki munkát vagy az albérletet biztosítani.
Az Autonómia Alapítvány munkájáról bővebben ezen a linken tudtok tájékozódni.
Borítókép forrása: Autonómia Alapítvány, HRom program
